Linijka słońca - skąd równice

[mplus]

Witam wszystkich,

wykonałem ostatnio czasu linijkę słońca dla budynków wielorodzinnych w programie Revit ( wszystkie ustawienie odnośnie lokalizacji/ kierunku północy ustawione poprawnie )

dla sprawdzenie wykonałem analizą ręcznie i są pewne różnice - około godziny 12 jest bardzo podobnie, zaś o godzinie 10 różnica jest znacząca bo wg Revita słońce ślizga się już na elewacji południowej, zaś w przypadku ręcznego wykreślenia cienia wychodzi, że o tej godzinie słońce ślizga się jeszcze po elewacji północnej .... Oba pliki w załączniku...

Czy ktoś miał taki problem/uwagi co do linijki słońca? Skąd są te różnice? Nie ukrywam, że rozczarowało mnie to, a wydaje mi się, że ustawienia w programie mam poprawne...

[leshkens]

http://kujawski-przenioslo-architekci.b ... revit.html
może ten link pomoże
pozdrawiam
leshkens

[pies]

Jestem w szoku!
Zbudowałem prosty model, żeby zbadać w czym rzecz.
Spodziewałem się różnic metodologicznych. Na przykład, że w jednym modelu przyjęte jest światło słoneczne jako punktowe, a w drugim jak wiązka równoległa i temu podobne.

Tymczasem Revit generuje kompletne brednie. Tym co nie wierzą polecam zabawę załączonym modelem. Zmieniając datę, na przykład z marca na czerwiec, południe przesuwa się o około 7-8 stopni.
Najdłuższa godzina w marcu jest między 11.00 a 12.00, proponuje wszystkim, żeby wtedy robili sobie przerwy śniadaniowe. Najkrótsza miedzy 17.00 a 18.00 - na tą godzinę proponuję umawiać niewygodnych klientów. Między najdłuższą a najkrótszą godziną jest różnica 10 stopni kątowych. Nie wspomnę o tym, że dwie połowy doby nie są sobie równe.

Ręce opadają!!!
Dzięki mplus, żeś to wypatrzył.

[mplus]

otóż to! i bądź tu mądry i zrób linijkę słońca dla modelu w Revicie

[leshkens]

Witam, trochę nie rozumiem uwag Psa. Co to znaczy, że południe się przesuwa? Północ magnetyczna różni się od północy wyznaczonej przez cień słońca i nie może się przesunąć. Przesuwa się tylko cień ponieważ słońce zmienia pozycję.
Porównywałem wyniki Revita i Sketchup'a z uzyciem nakładki Chronolux. Wyniki czasu nasłonecznienia są identyczne.
Może czegoś nie rozumiem bo wg mnie wszystko jest O.K.
Pozdrawaim
Leshkens

[pies]

leshkens odpaliłeś model, który załączyłem do poprzedniego postu?
Ustaw Preview Solar Study na godzinę 12.00 czyli południe i zmieniaj dzień z 22 marca na 22 czerwca.
Różnica kierunku pokazywanym przez cień nie powinna się różnić, a tymczasem jest około 5,2°

[leshkens]

Witam,
dlaczego ma być w tym samym miejscu? Ziemia krąży po elipsie więc każdego miesiąca o godzinie 12:00 jest w troszkę innym położeniu w stosunku do słońca. Fizycznie więc jest to niemożliwe aby cień był w identycznej pozycji. Do tego dochodzi krzywizna ziemi i odchylenie od osi. Zakładam, że fachowcy z Autodesku uwzględniają te elementy i dlatego mamy drobne różnice.
Pozdrawiam
leshkens

[pies]

Kierunek południowy to tylko przykład.
Inny przykład to kąt o jaki przesuwa się słońce w ciągu godziny. Tu różnice dochodzą do 10°
Jeżeli mam dowieść, że elewacja ma mieć 3 godziny nasłonecznienia, to słońce powinno po niej wędrować przez co najmniej 45° (3 godziny po 15° kątowych). 10° różnicy oznacza, że skrajnym przypadku słońce jest na elewacji 2 godziny 20 minut.

Jak wiecie jestem fanem Revita i wiele jego słabostek jestem w stanie wybaczyć, ale jak na profesjonalne narzędzie to jest bezprecedensowy babol!!!.
Wiara, że specjaliści z Autodesku wiedza co robią jest wyłącznie wiarą.

[pies]

No cóż, niewykluczone że będę musiał odszczekać to co napisałem w poprzednim poście.
Na szczęście jako pies, mam do tego niepodważalne prawo
Być może Revit ma rację, choć to burzy porządek świata w którym do tej pory żyłem. Począwszy od tego, że wszystko co można wyguglować pod hasłem "jak zbudować zegar słoneczny" jest nieprawdą.

Temat jest ciekawy i myślę, że będę go dalej badał

[leshkens]

Warto poczytać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Analemma
Jeśli położenie Słońca w kolejnych dniach o tej samej porze jest różne to cień nie może być w tej samej pozycji.

Dodatkowo trajektoria słońca (co doskonale widać w Revicie) jest elipsą więc w ciągu godziny słońce pokonuje różne odległości dlatego kąt wyznaczony przez cień np. krawędzi budynku co godzinę nie może być równy.

Jeśli obowiązywałby teoria Kopernika i ziemia poruszałby się po okręgu to pewnie twój świat pozostałby niewzruszony.

Pozdrawiam
leshkens

[pies]

Niniejszym oficjalnie odszczekuję!

Sprawa jest w istocie bardziej złożona niż mi się zdawało. Badania trwają

[qn]

Najlepsze forum w internecie!

[kornacki]

Witam wszystkich.
Widzę, że koledzy męczą się z problemem linijki słońca.
Chciałem swoje trzy grosze wtrącić. Może trochę po "niewczasie" po dyskusja skończyła się 21 marca - równonoc wiosenna nota bene
Tak się składa że zjadłem na tym zęby więc chętnie się podzielę swoimi doświadczeniami.
Revit (podobnie jak większość programów 3D) pokazuje poprawne wyniki - może z małymi odchyłkami w stosunku do wyników jakie podają zaawansowane kalkulatory astronomiczne. Podobnie rzecz się ma np. ze Sketchupem czy 3D MAX, czy nawet zwykłym AutoCad'em.
Dokładność pomiaru zależy od dokładności algorytmu astronomicznego obliczającego pozycję słońca w przestrzeni XYZ dla konkretnej godziny dla zadanej lokalizacji. Revit i inne programy nie biorą np. zjawiska refrakcji astronomicznej. Czyli załamaniu promieni świetlnych na granicy próżnia kosmiczna - atmosfera ziemska - podobnie jak można to zaobserwować przy załamaniu się światła w wodzie.
Ale to są odchyłki do pominięcia.

Problemy o których piszecie biorą się chyba stąd, że w/w programy obliczają pozycję słońca dla konkretnej godziny czasu urzędowego, a my przyzwyczailiśmy się do linijki słońca z książki Twarowskiego "Słońce w architekturze" - gdzie słońce w dniach równonocy wschodzi o 6:00 zachodzi o 18:00 a góruje o 12:00. Guzik prawda...
Z dużym przybliżeniem dzieje się tak tylko dla każdego południku znajdującym się w środku danej strefy czasowej - czyli dla Polski południku 15. Natomiast w Przemyślu np. słońce góruje ok 30 min wcześniej - o 11.30

strefy-czasowe.jpg (57.8 KiB) Przejrzano 15732 razy

Różnice te wynikają z nierównomiernego ruchu Ziemi wokół Słońca. Gdyby Ziemia poruszała się po idealnym okręgu ze Słońcem w jego centrum oraz bez nachylenia osi obrotu Ziemi do ekliptyki wszystkie dni były by tak samo długie i nie byłoby problemu. Ponieważ jednak Ziemia porusza się po elipsie, to ruch ten jest niejednostajny.

Ale to nie koniec niespodzianek.
Nie wiem czy wiecie, ale kąty pod jakimi świeci słońce dla poszczególnych godzin (np. 07:00 i 17:00) są różne dla obu równonocy!
Różnice dla Polski sięgają z bardzo dużym przybliżeniem 45 minut.
Czyli: jeżeli w równonocy wiosennej zmierzymy pozycję słońca o godz. 17:00 to w równonocy jesiennej słońce z tego samego miejsca będzie świecić o 16:15.

Także jednym słowem, przepisy z warunków technicznych które mówią o warunkach nasłonecznienia to jeden wielki bajzel. No ale niestety takie mamy prawo i już.

Na pocieszenie pochwalę się Wam, że zrobiłem program - nakładkę na AutoCAD'a który łączy w sobie tradycyjną metodę opartą o wykres linijki słońca z dokładnością pomiaru z programów 3D - dodatkowo wszystko jest zintegrowane z interfejsem AutoCAD'a.
Trochę głupio reklamować swój program na forum procad'a ale to tak pro publico bono
Za pomocą programu można przeprowadzić analizę wszystkich badanych miejsc (okien) w projekcie na raz - w przeciwieństwie do np. Revita.
Poza tym program automatycznie generuje kontury cienia o zadanych godzinach oraz generuje tzw. mapę cieni - czyli mapę obszarów (hatch'y) najkrócej i najdłużej nasłonecznionych.
Jeżeli będziecie zainteresowaniu bardzo chętnie prześlę demo programu do testowania.
Zrzuty z ekranu obrazujące mniej więcej możliwości programu znajdują się na tymczasowej stronie programu:
http://www.kornackiarchitekci.pl/
Program bardzo niedawno i dopiero pracuję nad profesjonalną stroną www. Póki co wrzuciłem tylko kilka obrazków.
Jeżeli robiliście analizę nasłonecznienia to myślę, że będziecie wiedzieli o co chodzi.
Mam nadzieję, że nie naruszyłem regulaminu forum.

Pozdro
Michał Kornacki

[pies]

Robi wrażenie

Bajzel w Warunkach Technicznych to obowiązująca norma nadrzędna

Projektujesz w AutoCadzie?

[kornacki]

No dzięki.
Miałem nadzieję, że zrobię wrażenie
W AutoCADzie i Revicie, chociaż rysowanie w Revicie to wg. mnie orka na ugorze.
Natomiast analizy nasłonecznienia zdecydowanie tylko w AutoCADzie.

Pozdrawiam.
MK